„Jeżeli można coś Amerykanom zarzucić to to, że nie byli dość zdeterminowani w obronie Wietnamu” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Arku, w styczniu 1973 r. podpisano umowę paryską, która kończyła kilkuletnią wojnę w Wietnamie. Jak byś ocenił jej konsekwencje?

Myślę że umowa była rozłożoną w czasie kapitulacją, choć początkowo wyglądało to na honorową kapitulację. Nieszczęście polegało na tym, że wycofanie wojsk USA z Wietnamie oparto na zapewnieniach jednego człowieka, którym był wówczas prezydent R. Nixon. Przekonał on władze sajgońskie z prezydentem Thieu na czele, iż w sytuacji komunistycznego ataku z północy USA udzielą Wietnamowi Płd. pomocy. Ale gdy w 1975 r. atak nastąpił, Nixona już nie było, bo zmiotła go afera Watergate a jego następca G. Ford nie miał na tyle determinacji, by przy sprzeciwie Kongresu uratować swoich południowo- wietnamskich przyjaciół i wyrzucił zapewnienia o udzieleniu pomocy do kosza. I tak o to z honorowej zrobiła się bezwarunkowa kapitulacja.

Twoim zdaniem należało walczyć dalej?

Po pierwsze należało negocjować warunki porozumienia tak, by interwencja amerykańska będąca reakcją na komunistyczną agresję była uruchomiana niejako automatycznie. To wymagało pozostawienia w Wietnamie południowym przynajmniej floty powietrznej wraz z obsługą oraz stacji nasłuchowo-wywiadowczych. Myślę, że tak skonstruowane porozumienie mogło komunistów z północy powstrzymać przed atakiem na południe i doprowadzić do uratowania Wietnamu Płd. Niedopuszczalne było też wyrażenie zgody na pozostawienie na terytorium Wietnamu Płd. komunistycznych oddziałów zbrojnych.

Kissinger pisze, że musieli się wycofać bowiem w społeczeństwie amerykańskim doszło do zbyt głębokich podziałów, które ta wojna wywołała…

To nie jest żaden argument. Kraj był podzielony to prawda. Pewnie protesty w związku z przedłużającymi się negocjacjami mogły przynieść jakąś bardziej radykalną formę. Jednak rząd posiadał przecież siły porządkowe, które w sytuacji naruszania porządku publicznego mogły podejmować stosowne działania.

Ale przecież działania podejmowano i ich skutkiem były cztery ofiary śmiertelne na Uniwersytecie Kent?

To było jednostkowe zdarzenie. Jeśli już jesteśmy przy wypadkach, które miały miejsce na Uniwersytecie Kent, to trzeba powiedzieć, że po pierwsze gubernator niepotrzebnie wysłał do tłumienia demonstracji studentów Gwardię Narodową zamiast policję, po drugie nie wiadomo po co gwardziści otworzyli ogień i to w sytuacji gdy już się wycofywali. Z pewnością ich reakcja była to zbyt nerwowa. Jednak krytyczne opinie wobec tego przypadku w odniesieniu do zachowania gubernatora jak i Gwardii Narodowej nie oznaczają aprobaty dla naruszeń prawa przez protestujących. Siły porządkowe powinny na takie zachowania reagować, ale oczywiście adekwatnie do sytuacji.

A czy czasami propozycje USA nie spotkałyby się z oporem komunistycznych negocjatorów?

Oczywiście delegaci DRW mogliby się w takiej sytuacji przeciągać rozmowy licząc na spadek poparcia prezydenta i rozmiękczenie stanowiska USA. Ale przypomnę, że Waszyngton dysponował atutem w postaci floty bombowców bombardujących systematycznie cele militarne w Wietnamie Płn. Na komunistów wietnamskich szczególnie za prezydentury Nixona zawsze uspokajająco działał argument siłowy więc zapewne by i wówczas zadziałał tyle, że może potrzebowaliby więcej czasu. Wojnę taką jaka toczyła się w Wietnamie wygrywa ten, kto wykazuje się większą determinacją. Wygranie tej wojny rozumiane jako pokonanie Vietkongu i armii DRW było zapewne niemożliwe, ale doprowadzenie do pata i zmęczenie przeciwnika było w zasięgu możliwości USA. Skoro i słusznie rząd amerykański postawił sobie za cel uratowanie Wietnamu Płd. przed komunizmem, to należało bez względu na okoliczności starać się go realizować. Natomiast zasłanianie się trudną sytuacją wewnętrzna, a w konsekwencji sprzedanie południowo-wietnamskich sojuszników w negocjacjach i obrócenie w niwecz ofiary życia 58152 Amerykanów, którzy tam polegli, było moim zdaniem czynem haniebnym.

Jak w ogóle Amerykanie się tam znaleźli? Jaka była geneza interwencji w Wietnamie?

Po zakończeniu tzw. I wojny indochińskiej i wycofaniu się Francuzów doszło do rozmów pokojowych w Genewie, gdzie ustalono, że północnej części okupowanej przez komunistów oraz południowej odbędą się wybory. W efekcie wybory nie odbyły się nigdzie. Na południu powstał autorytarny rząd Ngo Diema polityka wywodzącego się z katolickiej mniejszości w Wietnamie. Rozpoczął on rządy dyktatorskie opierając się na sile wojska i policji. Dla żartu można politykę Diema określić jako prorodzinną bowiem na najwyższych szczeblach władzy znajdowali się członkowie jego rodziny. Obok nepotyzmu poważną patologią była wszechogarniająca korupcja. Poza tym Diem prześladował buddystów spychając buddyjską opozycję w stronę Frontu Wyzwolenia Narodowego czyli politycznego kierownictwa Vietkongu. System władzy na południu nie był w przeciwieństwie do północy systemem totalitarnym. Wolność choć nieco reglamentowana pomimo wszystko istniała. Nie dochodziło do masowych mordów czy zbrodni. Były natomiast prześladowania opozycji jednak nie miały one charakteru eksterminacyjnego jak to było w komunistycznym Wietnamie Płn.

Kim był przeciwnik Diema Hoszimin?

To stary agent Kominternu. Był jednym z założycieli Francuskiej Partii Komunistycznej. W Kominternie pełnił funkcję członka Biura Dalekowschodniego. Organizował wystąpienia przeciw władzom francuskim. Od 1941 r. stał na czele Viet-Minu. Pod sam koniec II wojny rozpoczął organizowanie antyjapońskich grup partyzanckich, które były wspierane przez amerykańskie OSS. Potem wystąpił przeciw Francuzom rozpoczynając w grudniu 1946 r. I wojnę indochińską. Po zwycięstwie nad Francuzami stanął na czele DRW. Ponosił odpowiedzialność za wymordowanie co najmniej 50000 tysięcy osób uznanych za przeciwników politycznych.

Wracając do Amerykanów kiedy się znaleźli w Wietnamie?

Administracja Trumana a potem Eisenhowera wspierała początkowo Francuzów w czasie tzw. I wojny indochińskiej. Potem gdy Francuzi się wycofali doszło do podziału Wietnamu. Wietnam przyciągał uwagę Białego Domu ze względu na obowiązywanie w amerykańskich kręgach politycznych tzw. teorii domina. Według niej upadek Wietnamu południowego miał pociągnąć za sobą upadek Laosu, Kambodży, Tajlandii Birmy i zdobycie w tych krajach władzy przez komunistów.

Kissinger sugerował, że był to błąd, że lepiej należało walczyć w Laosie?

Teoretycznie miał rację. Laos niepotrzebnie częściowo odpuszczono, ale niestety głównym odpowiedzialnym za tę decyzję był Kongres, który sprzeciwił się eskalacji wojny w tym kraju a tak naprawdę amerykańskiemu w niej udziałowi. Jednak pomimo zawartego w 1961 r. porozumienia i oficjalnego wycofania się USA wojna w Laosie toczyła się nadal. Brali w niej udział komuniści z Pathet Lao i północno-wietnamska armia DRW a ich przeciwnikiem były laotańskie wojska królewskie. Niestety armia królewska była słabo wyszkolona i wyraźnie ustępowała przeciwnikom pod względem wyszkolenia. Najbardziej bitnymi żołnierzami walczącymi po stronie antykomunistycznej byli żołnierze z plemienia Hmong. Tworzyli oni formacje samoobrony oraz oddziały partyzanckie. W 1961 r. po tym jak USA uznały w Laosie status quo komuniści uznali to za dowód słabości i rozpoczęli ofensywę. CIA w ramach tajnych operacji rozpoczęła pomoc dla Hmogów, by mogli oni stawiać opór komunistycznej agresji. W konflikcie uczestniczyły amerykańskie siły powietrzne, które bombardowały tzw. szlak Hoszimina a więc miejsca, którymi przerzucano wszelkie środki dla walczących w Wietnamie Płd. oddziałów komunistycznych. Ilość zrzuconych bomb i skala bombardowań Laosu była większa niż bombardowań Wietnamu Pn. Tak więc pomimo, że oficjalnej neutralności Amerykanie w wojnie w Laosie brali udział.

Czy USA formalnie wypowiedziało wojnę Wietnamowi Północnemu?

Nie. 2 sierpnia 1964 r. doszło do starcia na wodach zatoki tonkijskiej, gdzie amerykańskie okręty często stanowiły osłonę dla tajnych operacji sabotażowych prowadzonych przez południowo – wietnamskie siły specjalne. Nastąpiła wymiana ognia pomiędzy niszczycielem „Maddox” a kutrami patrolowymi DRW. Dwa dni potem 4 sierpnia 1964 r. rzekomo miało mieć miejsce kolejne starcie a w zasadzie ostrzelanie niszczyciela przez okręty DRW. Dziś wiemy, że do tego drugiego zdarzenia w ogóle nie doszło. Zostało ono spreparowane by uzasadnić rozpoczęcie operacji militarnych w Wietnamie. I rzeczywiście 7 sierpnia 1964 r. Senat USA podjął rezolucję umożliwiającą prezydentowi podjęcie operacji wojskowych w Wietnamie.

Kiedy zginął w Wietnamie pierwszy amerykański żołnierz?

No niestety nazwisk nie pamiętam, ale było to w czasie starcia pod Bien Hoa w 1959 r. Zginęło wówczas dwóch Amerykanów jeden w stopniu majora drugi sierżanta. Tych dwóch żołnierzy było pierwszymi Amerykanami, którzy polegli w konflikcie wietnamskim.

Czy powstanie Vietkongu było pokłosiem działań z Pn. czy zadecydowały inne czynniki?

Oczywiście nie. W Wietnamie Płd. opozycja w II połowie lat 50. XX w. zaczęła rosnąć w siłę. I był to proces trudny do zatrzymania. Poniekąd sprowokowała go polityka Diema. Jednocześnie Biuro Polityczne Wietnamskiej Partii Pracy podjęło dyrektywę o poparciu walki „narodowo-wyzwoleńczej” w Wietnamie Płd. Rozpoczęto przerzucanie żołnierzy broni i sprzętu wojskowego na południe. Wybuchła wojna partyzancka. Komunistyczny Viet Cong zaczął mordować głównie na prowincji policjantów, żołnierzy, członków administracji, nauczycieli i lekarzy oraz ich rodziny. Pozbawiano życia wszystkich, którzy mieli cokolwiek wspólnego z władzami. Rząd Wietnamu Płd. Nie potrafił opanować sytuacji i wówczas USA rozpoczęły zwiększać stany osobowe swego personelu wojskowego.

Kiedy to nastąpiło?

Pierwsi doradcy w ramach tzw. MAAG dotarli do Wietnamu jeszcze w czasie I wojny indochińskiej. Potem po raz kolejny pojawili się w 1957 r. Ale znaczący ich wzrost liczebny nastąpił za czasów Kennedy i wyniósł około 16000 doradców. Rozpoczęli oni szkolenie żołnierzy i oficerów armii wietnamskiej. Dużą część personelu stanowili członkowie jednostek sił specjalnych czyli Zielonych Beretów. Wojna w Wietnamie miała nieregularny charakter stąd słusznie założono że siły interwencyjne powinny się opierać głownie na formacjach specjalnych przygotowanych do akcji antypartyzanckich. Tak było za czasów prezydentury Kennedyego. Kiedy przyszedł Johnson nastąpiła w tej materii zmiana. Dał on posłuch w moim przekonaniu błędnym koncepcjom prowadzenia wojny w Wietnamie. Wojna przybierała coraz bardziej intensywny charakter więc amerykańscy wojskowi uważali, że konflikt w Wietnamie przybierze charakter podobny do wojny koreańskiej. Dlatego taktykę działań zbrojnych oparto na użyciu dużych jednostek armii lądowej. Nie twierdzę bynajmniej, że pododdziały wojsk lądowych nie powinny się w Wietnamie się znaleźć, ale ich zadania powinny mieć charakter wspomagający, chyba że dochodziło do starć konwencjonalnych z armią DRW. Walki w dżungli powinny prowadzić siły specjalne. Natomiast obarczenie ciężarem walk z formacjami nieregularnymi wojsk lądowych było kompletnie nie przemyślanym rozwiązaniem. Po pierwsze nie były one przygotowane i szkolone do walk z partyzantką. Po drugie armia USA składała się z głównie z poborowych dla których udział w tej niezwykle okrutnej wojnie okazał się traumą i głębokim przeżyciem.

To znaczy, że armia amerykańska była przygotowana do wojny w Wietnamie?

Myślę, że tak jak wspomniałem w grę wchodził wybór złej strategii. Należało raczej zwiększać ich stany sił specjalnych i szkolić ich coraz większą liczbę w USA. Decyzje Kennedyego z 1961 r. związane z utworzeniem jednostek Neavy Seals szły w dobrym kierunku. Po jego śmierci Johnson nie interesował się siłami specjalnymi a na stanowiskach dowódczych w Wietnamie znaleźli się wojskowi nie rozumiejący do końca specyfiki toczonego konfliktu. Armia amerykańska nie była na pewno przygotowana do walki w takimi terenie i z takim przeciwnikiem. Elementem destrukcyjnym był rotacyjny system służby poborowych i oficerów rezerwy. Trafiali oni do Wietnamu na pół roku czy rok i kiedy nabrali wojennego doświadczenia wracali do domu a na ich miejsce przyjeżdżali następni, którzy żadnego doświadczenia nie posiadali. Trudno się dziwić, że amerykańskie oddziały ponosiła duże straty.

Mówi się, że Amerykanie zafundowali sobie całkowitą dezintegrację Wietnamu udział w zamachu na Diema?

Kennedy uwierzył, że Diem jest skorumpowanym politykiem, który stanowi główny problem w Wietnamie. To, że był skorumpowany było prawdą. Ale tam nie skorumpowanych polityków nie było. Polityka Diema skutkowała często zwiększeniem aktywności opozycji. Ale Amerykanie wyrażając zgodę na obalenie Diema nie mieli zamiast niego żadnej alternatywy. W efekcie zafundowali sobie kilkuletni kryzys władzy. W latach 1963-1966 miało miejsce kilka przewrotów wojskowych skutkujących ciągłymi rotacjami kolejnych ekip generalskich. Sytuację ustabilizowało dopiero pojawienie się Nguena van Thieu. Armia południowo-wietnamska o ile jeszcze za czasów Diema jakoś radziła sobie w walce z Vietkongiem, o tyle po jego śmierci gwałtownie straciła zapał do walki. Po części związane to było z napływem do szeregów Vietkongu „ochotników” z północy, a po części z politycznym chaosem panującym w kraju. Ale bez względu na to która z przyczyn miała większe znaczenie, to faktycznie to siły US Army musiały wziąć na siebie ciężar konfrontacji z komunistyczną partyzantką i regularną armią DRW.

Czy poza USA jakieś inne kraje uczestniczyły w interwencji?

Tak. Amerykanów wsparli Australijczycy, Nowo Zelandczycy, Największy kontyngent ponad 50000 żołnierzy wystawiła Korea Południowa, następnie Filipiny, Tajlandia. Oprócz tego do wymienionych do krajów wspierających należy dodać Laos I Kambodżę.

Właśnie jakie Amerykanie ponieśli straty w Wietnamie?

58152 zabitych około 313.000 rannych i ponad 2000 zaginionych, 5000 zabitych Koreańczyków, 1000 Filipińczyków, 500 Australijczyków i Nowo Zelandczyków, i coś około 300-400 Tajów oraz oczywiście około 2000000 żołnierzy Wietnamu Płd.

Mówiłeś, że żołnierze armii amerykańskiej nie byli przygotowani do wojny z partyzantami, może to właśnie przyczyniło się do popełnienia zbrodni wojennych jak ta w My Lai?

Przyczyny zbrodni wojennych mają różne podłoże, ale w pewnym sensie masz rację. Nim jednak odpowiem w kwestii My Lai warto powiedzieć, że o ile pojedyncze zbrodnie wojenne Amerykanom się zdarzały o tyle zbrodnia My Lai była jeżeli chodzi o skalę jedynym tego typu incydentem. Moim zdaniem podłożem zbrodni mogła być frustracja. Żołnierze amerykańscy w Wietnamie uganiali się po dżungli za oddziałami Vietkongu w ramach realizowanej strategii „znajdź i zniszcz”. Ale znalezienie partyzantów było bardzo trudne a jeszcze trudniejsze zmuszenie ich do walki. Z kolei straty US Army systematycznie rosły. Żołnierze amerykańscy wpadali w pułapki, ginęli w zasadzkach. Rzadko kiedy dochodziło do otwartych bitew. To wszystko wprowadzało u Amerykanów stan napięcia i emocji. Często więc kiedy ginęli koledzy, żołnierze pragnęli po prostu pomścić ich śmierć zabijając przysłowiowego „żółtka”. Nie interesowało ich to, że był cywilem. W ten sposób dochodziło do zbrodni wojennych. Choć powtarzam, na dużą skalę były one rzadkością.

Twoim zdaniem zbrodnia w My Lai miała taki właśnie kontekst?

Dokładnie. W kompanii, która dokonała masakry kilka dni wcześniej zginął jeden z sierżantów i żołnierze koniecznie chcieli go pomścić. Jednak główną rolę w zainicjowaniu zbrodni odegrał dowódca por. Wiliam Calley. Żołnierze pod jego komendą  zamordowali 504 wietnamskich cywilów (czasem podawana jest liczba ponad 347 zamordowanych). Tej zbrodni nic nie usprawiedliwia. Okryła ona hańbą armię amerykańską, choć powtarzam był to przypadek incydentalny. Ale warto pamiętać, że z masakrą związany jest również pewien epizod pozytywny. Dotyczy on pilota śmigłowca Hugh Thompsona, który widząc z powietrza morderstwa popełniane przez amerykańskich żołnierzy wylądował w miejscu zbrodni i wymusił karabinem maszynowym przerwanie egzekucji. Ponadto pilot ten uratował kilkanaście osób w tym dzieci wydobywając je spod stosu ciał. Moim zdaniem to jest właśnie przykład właściwego zachowania.

A co z Calleyem?

Kiedy sprawa wyszła na jaw został skazany na dożywocie. I po kilku dniach zwolniony z więzienia i umieszczony w areszcie domowym. W 1974 r. prezydent Nixon go całkowicie ułaskawił.

Znane są zbrodnie wojenne formacji sojuszniczych…

Stosunkowo dużą ilość zbrodni popełnili żołnierze armii południowo-koreańskiej. Zamordowali oni około 2600-2700 wietnamskich cywilów.

A jak wyglądał problem zbrodni komunistycznych bo w powszechnej świadomości panuje przekonanie o zbrodniach amerykańskich?

To wynik jak mówiłem klęski USA w wojnie propagandowej. Komuniści zbrodnie popełniali nieustannie. Najbardziej znanym i szokującym przykładem była masakra dokonana w starożytnej stolicy Wietnamu Hue. Zamordowano tam około 5800 cywilów, co było największą jednorazową zbrodnią komunistyczną popełnioną w czasie wojny w Wietnamie. Inne zbrodnie choć w mniejszej skali dokonywano w wsiach Duc Duc około 100 ofiar cywilnych i 20 członków miejscowej samoobrony, w Dak Son w październiku 1967 252 osoby i w wielu innych miejscowościach. Ogółem w latach 1957-1973 według niepełnych danych Vietkong zamordował około 37000 cywilów a około 60000 zostało porwanych.

Jak ocenić operacje typu Phoenix. Mówi się, że popełniono w jej trakcie gigantyczne zbrodnie wojenne?

Operacja Phoenix była operacja prowadzona przez CIA od 1967 do 1972 r. Zasadniczymi elementami programu były odziały dalekiego zwiadu oraz centra przesłuchań. Celem było zniszczenie infrastruktury Vietkongu, głównie agentów i tajnych współpracowników. Ludzie ci byli min. informatorami przekazującymi Viet Congowi dane personalne osób współdziałających z rządową administracją. W efekcie tych donosów owych współpracowników komuniści mordowali. Aby ukrócić te praktyki wprowadzono właśnie program Phoenix. Zakładał on zdobycie informacji, która musiała być potwierdzona przez niezależne źródła o danej osobie będącej współpracownikiem Vietkongu. Wskazanego delikwenta porywała grupa zwiadu i albo go zabijano na miejscu albo przekazywano do centrów przesłuchań, gdzie byli torturowani i likwidowani lub też zwalniani a często przechodzili na stronę rządową. Niestety pomimo rożnych obostrzeń dotyczących związanych z uznaniem kogoś za agenta Vietkongu zdarzało się, iż zabijano niewinne osoby, które padły ofiarami pomówień sąsiadów. Jednak wbrew różnym sugestiom wskazującym, iż był to program który w konsekwencji doprowadził do śmierci tysięcy niewinnych ludzi najlepiej poinformowane w tej kwestii kierownictwo Vietkongu przyznało, że w momencie kiedy program był realizowany Vietkongu poniósł olbrzymie straty. Podobne oceny wyraził jeden z sowieckich kierowników siatki KGB w Laosie przyznając, iż w ramach programu zlikwidowanych zostało wielu sowieckich agentów. W sumie pomimo dużego stopnia brutalności w ramach programu Phoenix  ponad 80000 osób zneutralizowano z czego około 27000 zostało zlikwidowanych.

Wojna Wietnamie to pierwsza wojna która toczyła się na ekranach telewizorów dramat jej docierał do każdego amerykańskiego domu. Pamiętam taką scenę jak oficer wojsk sajgońskich strzela w głowę jakiegoś ubranego w kraciastą koszulę Wietnamczyka. 

Jeżeli prowadzi się wojnę to zadaniem najważniejszym poza zwycięstwami odnoszonymi na froncie są sukcesy na froncie propagandy. Potrzebne jest bowiem  przekonanie społeczeństwa do swych racji po to by uwierzyło, że jest sens posyłania na śmierć swych synów. Tak było w czasie I i II wojny światowej. Natomiast w czasie wojny w Wietnamie mam wrażenie, że rząd żadnej propagandy nie uprawiał, ale chciał jakoś tak „po cichu” prowadzić wojnę w czasach rozwoju mediów elektronicznych gdy dzięki telewizji owa wojna gościła w każdym amerykańskim domu. Obok odpowiedniej propagandy potrzebna była przede wszystkim cenzura w odniesieniu do informacji i to zarówno tych prasowych i jak i telewizyjnych. Niestety jej nie stosowano. Rząd Johnsona wojnę na odcinku propagandowo-medialnym po prostu przegrał i trudno się dziwić, że pojawił się tak silny opór wobec udziałowi w tej wojnie. Z góry zastrzegam, że  nie była to jedyna przyczyna rozwoju ruchu antywojennego.

A wspomniana fotografia?

Natomiast jeżeli chodzi o zdjęcie o którym wspomniałeś, to przedstawia ono moment egzekucji dokonanej przez generała sajgońskiej policji Nguyena Loana na ujętym oficerze Vietkongu prawdopodobnie dowódcy komanda egzekucyjnego, które w czasie ofensywy Tet w Sajgonie dokonało morderstw na funkcjonariuszach policji i administracji sajgońskiej oraz członkach ich rodzin. Zdjęcie to bez kontekstu przedstawiane było jako przykład brutalności reżimu południowo-wietnamskiego. Wiemy już, że była to mylna opinia, bowiem w rzeczywistości przedstawia ono egzekucję komunistycznego mordercy.

Z kwestią porażki na froncie propagandowym wiąże się także sprawa ofensywy Tet. W świadomości nie tylko wielu Amerykanów owa ofensywa to sukces Vietkongu?

Jeżeli chodzi o ofensywę Tet, to rozpoczęła się 30 stycznia 1968 r. Vietkong zaatakował w kilkudziesięciu miastach Wietnamu Płd. Wszędzie ataki zostały odparte. Niekiedy z krwawymi stratami. W samym Sajgonie miał miejsce atak na ambasadę USA 19 jego uczestników zostało zabitych lub ciężko rannych. Najcięższe walki toczyły się w Hue. W sumie w czasie ofensywy starty Vietkongu wyniosły 45000 zabitych i prawie 7000 wziętych do niewoli. Amerykańskie straty wyniosły 1200 zabitych niecałe 8000 rannych plus około 11000 zabitych i rannych żołnierzy armii południowo wietnamskiej. Nieudana ofensywa doprowadziła do złamania sił żywotnych Vietkongu wywodzących się z południa. W następnych latach Vietkong opierał się w dużej mierze na kadrach armii Wietnamu Płn. Niewątpliwie szkoda, że owo ciężko wywalczone zwycięstwo zostało zaprzepaszczone medialnie i przez lata przedstawiono wspomniany sukces jako klęskę.

Każda wojna słynie ze zmagań bitewnych. Jakie najbardziej znane bitwy wiążą się z wojną w Wietnamie?

Na myśl przychodzi mi bitwa w dolinie Ia Drang w październiku 1965 r. kiedy to min. pododdziały 1 dywizji kawalerii powietrznej dowodzone przez ppłk. Hala Moora starły się z oddziałami armii DRW. W zażartej trwającej kilka dni bitwie poległo 155 amerykańskich żołnierzy. Znakomity obraz wydarzeń z doliny przedstawia film „We Are Soldiers”, którego reżyserem a także osobą odtwarzającą główną rolę wspomnianego ppłk. Hala Moora był Mel Gibson. Kolejna bitwą była udana obrona strategicznej bazy Khe Sanh. Tam również trwały zacięte walki przez kilkadziesiąt dni. Tyle, że nie doszło tam do szturmu sił DRW, ale miało miejsce oblężenie połączone z ostrzałem artyleryjskim. Tych bitew w czasie wojny wietnamskiej nie było zbyt dużo, bowiem była to wojna głównie partyzancka, gdzie ścierały się ze sobą na ogół małe oddziały w sile plutonu czy kompanii.

Jednym z głównych broni, którymi się Amerykanie posługiwali było lotnictwo bombowe. Często padają opinie, że skutki owych bombardowań ponosiła głównie ludność cywilna?

Tak prawdą jest że ludność cywilna ponosiła w wyniku bombardowań wysokie straty. Nie można powiedzieć, że była ona celem bombardowań. W czasie pierwszej fazy wojny kiedy realizowano operację „Rolling Thunder” czyli bombardowanie Wietnamu Płn. z pewnością w poważnym stopniu naruszony został potencjał wojskowy DRW, ale były zbyt duże ograniczenia polityczne jeżeli chodzi o miejsca ewentualnych celów  bombardowań, stąd  skuteczność całej operacji była siłą rzeczy była ograniczona. Nieco lepsze wyniki uzyskali Amerykanie w czasie operacji Linebeaker I i II, czyli bombardowań dokonywanych w 1972 roku na polecenie prezydenta Nixona. Ich skutki w pewnym stopniu zachęciły do większego wysiłku negocjacyjnego stronę komunistyczną w czasie rozmów paryskich. Nieco inny kontekst miały bombardowania celów w Wietnamie Płd. Amerykanie na terenach objętych działaniami Vietkongu stosowali taktykę wysiedlania ludności cywilnej by uchronić ją przed konsekwencjami operacji militarnych. Na terenach tych  tworzono tzw. free zone czyli wolne strefy w których każdy kto przybywał uznawany był za członka Vietkongu. Otwierano tam ogień bez ostrzeżenia. Obszary te również bombardowano. Zdarzały się także bombardowania wsi na terenach nie objętych wysiedleniami w czasie gdy znajdowali się w nich bojownicy Vietkongu  atakujący oddziały amerykańskie. W momencie gdy dochodziło do wymiany ognia żołnierze często wzywali artylerię lub lotnictwo czy helikoptery celem uzyskania wsparcia ogniowego. I wówczas także ginęli cywile choć ich śmierć była działaniem niezamierzonym. Vietkong w moim przekonaniu celowo narażał cywilów na śmierć chcąc ich śmierć przedstawić jako akt zbrodni wojennej i wykorzystać propagandowo.

Jakie było sowieckie wsparcie dla Hoszimina

Otrzymywał wsparcie w postaci broni funduszy logistyki. Praktycznie cała potęga DRW opierała się na materiałach dostarczonych przez ZSRR i Chiny. Dla Amerykanów olbrzymie znaczenie miały samoloty typu MIG które zestrzeliwały mało zwrotne amerykańskie myśliwce bombardujące oraz rakiety przeciwlotnicze typu SAM. Ale trzeba wspomnieć, że w czasie rozmów paryskich Sowieci próbowali wymusić na kierownictwie DRW bardziej elastyczne podejście w rozmowach z USA.

Co uważasz, że udał się proces wietnamizacji i i rozszerzenie wojny na Laos i Kambodżę. Czy czasami nie przyniosło to efektów w postaci objęcia władzy przez Czerwonych Khmerów?

Kiedy Nixon wygrał wybory pod hasłem wycofania wojsk amerykańskich z Wietnamu było jasne, że będzie następować stopniowa redukcja sił amerykańskich. Aby owo wycofanie nie spowodowało upadku Wietnamu Płd. potrzebne było wzmocnienie armii sajgońskiej a następnie przekazanie jej odpowiedzialność za prowadzone operacje militarne. Ten proces nazwano wietnamizacją. Przez Kambodżę i Laos przechodził szlak Hoszimina, którym dostarczano sprzęt i nowych bojowników Vietkongu oraz armii DRW. W Kambodży panował książę Sihanouk. Na początku lat 60 by przetrwać przymykał oczy nad faktem wykorzystywania terytorium swego państwa do przez oddziały DRW i Vietkongu. Amerykanie chcąc ustabilizować sytuację w Wietnamie Płd. przeciąć dostawy dla wojsk komunistycznych na południu. Atak na Kambodżę był więc  koniecznością. Doszło do niego w sytuacji gdy proamerykańsko nastawiony  gen, Lon Nol obalił Sihanouka i objął władzę. 30 kwietnia 1970 r. ruszyła ofensywa amerykańsko-południowo-wietnamska. Częściowo zniszczono infrastrukturę Vietkongu nie tylko poprzez działania wojsk lądowych ale także bombardowania w czasie których  zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Pomimo sukcesów operacja trwała zbyt krótko, by móc całkowicie zniszczyć siły żywe Vietkongu. Sama operacja poddana została ograniczeniom politycznym szczególnie jeśli chodzi o głębokość wtargnięcia na terytorium Kambodży. Do tego dołożył się sprzeciw Kongresu zakazujący prowadzenia tam operacji wojskowych i protesty działaczy ruchu antywojennego.  W efekcie Amerykanie musieli się wycofać. Sukces samej operacji był połowiczny. Reżimu Lon Nola nie udało się uratować. W 1975 r. został on obalony przez ludobójczych Czerwonych Khmerów. Moim zdaniem tak czy owak władzę w Phom Phen objęli by komuniści. Zadecydowało o tym wycofanie się Amerykanów z Wietnamu Płd. i jego upadek w 1975 r.

A Laos?

Podtekst operacji był taki sam jak w Kambodży. Tyle że do Laosu wkroczyły głównie oddziały południowo-wietnamskie wspierane przez amerykańskie lotnictwo. Sił komunistycznych nie udało się rozbić choć poniosły one poważne straty. Szybko udało im się odbudować zniszczoną infrastrukturę. W 1975 r. nastąpił upadek rządu królewskiego w Laosie. I doszło do masakry plemienia Hmong za udział w walce przeciw komunistycznej partyzantce i współpracę z USA.

Ale czy armia Wietnamu Płd. w okresie wietnamizacji posiadała jakieś osiągnięcia bojowe?

Tak w czasie ofensyw w Kambodży i Laosie. Straty które ponieśli południowi Wietnamczycy były kilkakrotnie nawet 8-9 razy mniejsze od strat zadanych armii komunistycznej. Poza tym sukces armia Wietnamu Płd. odniosła w 1972 r. kiedy to przy wsparciu US Air Forces zatrzymała dużą komunistyczną ofensywę tzw. wielkanocną.

Na amerykańską interwencję w Wietnamie patrzy się zdecydowanie krytycznie. Dominuje pogląd, że była to brudna wojna. Jak Ty ją oceniasz?

Tak zdaniem światowej lewicy zawsze każda wojna toczona przeciwko komunistom była brudną, przestępczą i zbrodniczą wojną. To ciągle powtarzany pogląd. Wojna w Wietnamie była wojną służącą właściwym celom, jakim było uchronienie półwyspu indochińskiego przed wpadnięciem w ręce komunistycznych siepaczy. Wielu analityków do dziś wyśmiewa teorię domina sugerując, że to całe zaangażowanie w Wietnamie było niepotrzebne, bowiem teoria domina się nie sprawdziła. Nie sprawdziła się w odniesieniu do Tajlandii czy Filipin ale sprawdziła się na Płw. Indochińskim. Każde z państw Wietnam, Laos, Kambodża zapłaciło olbrzymią cenę za wycofanie się Amerykanów z tego obszaru. Największy koszmar przeżyli mieszkańcy Kambodży mordowani w rewolucyjnym szale przez komunistyczny reżim Pol-Pota. Tak więc interwencja była jak najbardziej słuszna niestety nie przyniosła właściwych owoców w postaci zatrzymania komunistycznej pochodu. Jeżeli można coś Amerykanom zarzucić to to, że nie byli dość zdeterminowani w obronie Wietnamu. Owej determinacji zabrakło w czasie rozmów paryskich, by wypracować rozwiązanie dające szansę na uratowanie Wietnamu oraz 1975 r. kiedy zabrakło woli do podjęcia decyzji do wykonania lotniczego uderzenia na nacierające na południe pancerne związki taktyczne armii komunistycznego Wietnamu. Krytyczne uwagi wobec polityków nie dotyczą armii amerykańskiej i armii państw sojuszniczych im bowiem należy się szacunek za wypełnienie swego obowiązku podziękowanie za waleczność wykazaną na polu walki, gdzie przewaga techniczna nie miała w większości przypadków żadnego znaczenia, a gdzie liczył się człowiek jego odwaga i poświęcenie. Tych 58152 poległych Amerykanów było wyrazem owego poświęcenia.

Bardzo Ci dziękuję.

Wnioski wyciągnijcie Państwo sami i ja też dziękuję takim jastrzębiom jak Arkadiusz Karbowiak - Na Zachodzie bez zmian